www.snautser.ee www.snautser.ee
Snautserid sõnas
 
 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sissePrivaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

Jätkuks aretuse arutelule
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    www.snautser.ee -> Aretusest
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
diisel



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 47

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 7:30 pm    Teema: Vasta viitega

Vot selle viimase väitega ma ei nõustu.
Kui on teenistus koer, siis peab omanik elementaarse koolituse koeraga läbima.
Kui sa tahad püstolit osta , pead esmalt relvaloa taotlema, kui tahad autot juhtida, pead ennem õppima ja eksami tegema - koer on elusolend, teenistuskoer vajab juhtimisoskust ja valedes kätes on see kui relv lapse käes.
Muidugi sõltub omanikust ja koerast, aga arvestades maailma keerukust meie ümber, koerte iseloomude erinevust ja inimeste erinevust, siis on alati võimalus, et kokku saab selline võrrand:
rumal inimene + tugev/keeruline koer = õnnetus
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
marianne



Liitunud: 2 Aug 2006
Postitusi: 24

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 7:43 pm    Teema: Vasta viitega

Jumal tänatud, et seda nõuet ei ole. Muidu mul kahjuks koeri ei oleks... Ja seepärast jään ikka selle juurde, et koolitamine peab olema vabatahtlik. Ma ei arva, et ma mingit pidi Eesti keskmisest töökoera pidajast kehvem olen. Ja ma usun, et mu koer on minuga õnnelik.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pammyx



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 221
Asukoht: eesti

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 8:57 pm    Teema: Vasta viitega

Marianne! Miks sa alati lähed isiklikuks? Ainult mina ,minu koer,minul,minuga.Ma ei tea kuidas küll väita et Rita on 100% näituseliinidest?? Isal IPO1,emal OKD2,SKS-2 ,BH?Ja BH on sooritatud mitte Venemaal....Arvan et siin on normaalne suursnautser mitte näituseliinid nagu Fabergel-kes ühegi koeraga ei tee mingit kuulekusepojugi-peale näitustrenni.
Ja seda pretensiooni et KK1 ga on kasutusklassis-kuidas siis alustada?Samuti alustab laps 1 klassist-et saada ülikooli lõputunnistust .Samuti koer.Ja kui koer on noorelt saanud oma KK1 tulemuse kirja on selge märk et nad on temperamentsemad või võimekam tiim oma omanikuga.Kaklusi pole meie ringides olnud ja mida peaks näitusel kasutusklassis kontrollima? Ükski koer pole ringis teist rünnanud...aru ma ei saa mida siin viriseda....
Isegi suvepäevadel kus kõik koerad olid lahtiselt KOOS -EI OLNUD ISEGI ÜTLEMISI.Kohalolijatel olid nii noored kui vanad suured emased kõik lahtiselt kontrolli all ja moodustasid mõnusa karja.Tundub et ainult need kel omal probleemid ei tulnud.....
Ja koolitustulemus on puhtalt kinni OMANIKUS.Tema tahe töötada koos koerga ,mitte oma koera vastu.+meeletult oma vaba aja ohverdamist .Viimane sõtlub jälle võimalustest ja eesmärkidest.Ongi Jokk

See teema on ju laiemaks diskusiooniks-just arutamiseks.Küsimus on just aretusestkellel tõust millised arusaamad, millise mõttega edasi minna ja mida keegi tähtsaks peab.
Loomulikult on igaühel oma nägemus ja arvamus.Aga hea et on neid kes ikka tahavad edasi liikuda mitte kohapeal tammuda.
_________________
Habemikud on üle kõige-nii suured kui väikesed -alati habemikud.Nad on meie HEA TUJU sponsorid!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
marianne



Liitunud: 2 Aug 2006
Postitusi: 24

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 9:22 pm    Teema: Vasta viitega

Minu, mina jne. See tähendab, et ma ei räägi teiste eest. Mina ei ole üldsusega enamasti nõus. Elu ei ole kõik üldsuse nägemus. Võtke ka erandeid ja teistsuguseid arvesse.
Näituseliin - mulle on selgelt ja korduvalt öeldud, et tegemist näitusekoerte kenneliga. Ja sealt koera tööks ei maksa vaadata.
Mina isiklikult olen korduvalt näinud kontrolli alt väljunud koera, kes on tööklassis KK-1 tulemusega. Samuti olen näinud kaklust, isegi erikal. Samuti on Eudora saanud hammustada nn tööklassi isaselt. Ma ei ole vastu, et KK-1 võib alustada, kuid ikkagi võiks kontrolli alt väljunud koeri välja visata, kuid üldiselt nimetatakse kontrolli alt väljumist "temperamendiks", "isasuseks" jne. Minu meelest võiks olla tööklass, siiski koertele, kes näitavad taset ja kuuletuvad oma peremehele ükskõik mis olukorras. Võiks olla elav eeskuju universaalsusest. No aga unistada ju võib...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
marianne



Liitunud: 2 Aug 2006
Postitusi: 24

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 10:13 pm    Teema: Vasta viitega

Aretuses meeldiks näha jah kõigist kõige paremaid. Kahjuks ebareaalne. Võib saada head asja "liialt". Lisaks on igal kasvatajal oma nägemus ideaalist erinev.
Minule piisaks kui suudaks saavutada terveid, tugeva karja-, saagi- ja kaitseinstinktiga, stabiilseid, aktiivseid, väga hea anatoomiaga standardile vastavaid koeri. Ei pea olema hüper-super. Ja võin kihla vedada, et iga mainitud sõna puhul on inimeste nägemused asjast erinevad. Nippi, kuidas seda nn ideaali saavutada, veel ei tea. Kuigi usun, et mõtlen suht õiges suunas.
Minu meelest tuleks välistada aretuses arad, tõsiselt agressiivsed, ükskõik missuguse tugeva terviseprobleemiga koerad (vahet pole kas pärilik või mitte). Ja kui on kuulda, et keegi kavatseb kasutada "rikkega" koera, siis võiks teadjamad hoiatada probleemide eest asjaga seotud inimesi. Aga mitte lajatada, et "kuule, idioot oled vä?" ja põhjendusi nul
Aretuserinõuete pooldaja olen. Need nõuded on tõsine miinimum, mis peaks olema aretusse minevatel koertel.
Koolitust ma ei suruks peale. Kui inimene käib koeraga näitusel, siis tõenäoliselt ta sotsialiseerib ja treenib oma koera nagunii. Paljud armastavad palju jalutada/matkata ja tahavad koera kui kaaslast, aktiivne koer sotsialiseerub neil käikudel ja saab laadida maha oma energia. Jne. Kuid nõuda, et käiks seminaridel ja koolitustel, ei ole vaja. Ei ole vaja, et ¹nautsereid hakataks õpetama läbi häda, sest nii peab. Ja peletada eemale neid tulevasi koerajaid, kes hetkel ei ole kindlad, et nad s¹n-ga hakkama saavad. Kes kahtleb, see tõenäoliselt areneb. Kuid kui on nõue, siis loobub.
Koolitamine peab olema fun nii omanikule kui koerale.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Kadri



Liitunud: 4 Sept 2008
Postitusi: 102

PostitusPostitatud: Nelj Sept 18, 2008 10:59 pm    Teema: Vasta viitega

Pammyx -i ja Diiseliga täiesti nõus!

Mõned mõtted siis minu poolt ka:
Esiteks, on minu jaoks kõige olulisem kindlasti see, et koer, kes saab kutsikad on terve ja arvestada tuleb siin nii vanemate kui ka vanavanemate tervist.
Teiseks mõtlen mina(oma kogemuste põhjal), et iga kasvataja või siis lihtsalt inimene kes tahab kutsikaid peab võtma vastutuse. Mis siis kui sünnib kuue asemel hoopis 14 kutsikat? Mis siis kui tahtjaid leidub ainult 7-8 kutsikale? Mis siis kui sulle tuuakse 8. aasta pärast koer tagasi, kas oled valmis teda aitama ja leiad uue omaniku. See aasta olen päästnud kahe koera elu,üks kuue ja üks seitsme aastane. Ei olnud lihtne neile head kodu leida, uskuge ei olnud ja need ei olnud minu kutsikad. Nüüd, tänu jumalale on nad leidnud uued super pered.
Tulles teema juurde tagasi, ma arvan, et aretatada tuleks selliseid koeri, kelle kutsikad oleks paremad kui nende vanemad, kes oleksid tugevad oma tõu esindajad. Tugeva tervisega ja hea närvisüsteemiga.Võib ju olla pisut utoopiline, kuid just see peaks olema ühe tõuühingu peamine eesmärk.Usun, et siiamaani on sellega ka hästi hakkama saadud.
Täpselt nii nagu ütlevad aretusnõuded peab omama nii koolitust kui ka näitusehinnet. Samas on minu jaoks väga tähtis ka spetsialisti aus hinnang, mitte kohtuniku vaid tõu spetsialisti hinnang. Veel parem mitme spetsialisti hinnang, siis olen ma nõus, koer sobib aretusse. Paraku ei saa ma olla targem, kui inimene kes on kümmekond aastat seda tõugu tundma õppinud.
Edu kõikidele Habemikele nii näitustel kui koolituses Wink
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
metsakutsu



Liitunud: 11 Sept 2006
Postitusi: 153

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 9:24 am    Teema: Vasta viitega

marianne.
Oma postitustes oled sa koolituse mitte eriti suur pooldaja, aga miks sa siis oma koeraga osalesid seminaril ning oled sooritanud kaks korda KK1 eksamit, et hinnet parandada ning nagu ühe teise klubi lehelt näha, oled ennast koeraga kirja pannud ka BH testile? Razz
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
triz



Liitunud: 2 Nov 2006
Postitusi: 127
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 10:44 am    Teema: Vasta viitega

Rolling Eyes Ma ei mõista kust tuleb see vabatahtlikkuse jutt ? Ei ole koolitus praegugi sunduslik, ikka koeraomaniku vabatahtlik soov oma koeraga tegeleda ning tema võimeid proovile panna!

Aga kui plaanid oma koerale järglasi - mida siis uutele kutsikasoovijatele "müüd", et kutsikate ema kõnnib pargis ilusti kõrval või toob rannas palli? - minu aru saamist mööda pole ühele normaalsele suur¹nautserile SK1 või KK1 hea eksamitulemuse saavutamine probleem(!) - ning praegused aretusnõuded kindlasti vajalikud! Suur¹nautseril on loodud tõustandard ning meist pädevamad inimesed on loonud koerte IQ jm. standardijärgsete normide hindamiseks süsteemi, miks see ei sobi meie koerte puhul ja kui suudad viia oma koera kõrgemale tasnadile on ju ainult boonuseks! Hindamissüsteem on vajalik, olgugi, et hindamine ise võib vahel tunduda subjektiivsena või ebaausa või ....
Pesakondade arv ei ole näitaja, küll aga pesakondades sündinud kutsikate kvaliteet, kes saavad tulla AINULT füüsiliselt ja vaimselt tervetelt vanematelt!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pammyx



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 221
Asukoht: eesti

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 11:45 am    Teema: Vasta viitega

Nu aretusnõuete kinnituse "tuleproov"on EKl teadusnõukogu käes.Loodan südamest ,et seda ikka saadetakse juhatusele edasi kinnitamiseks.Sest kui midagi ei meeldi jäävad aretusnõuded kinnitamata ja kuniks kõik "meeldima" saab jääb aretusnõuetesse must auk.
See on muidugi mustem tsenaarium mis olla saab.Ise loodan ja tegin kõik selleks et meie aretuse programm oleks vastuvõetav teadusnõukogule ja ka EKL juhatusele.Nii et põidlad pihku.
Aga aretusest jah....MINU arust on pragu meil välimiku poolt sisse tulnud palju probleeme .
Muidugi tõuti on see erinev:Mulle on silma jäänud(näitustel(nii siin kui välismaal) ja trimmides koeri,ning ka internetis ringi tuhlates ning mis MIND häirib enim:madal esijalg-kõigil kolmel tõul,snautserite peakuju ja ehtis-väga erinev-ilusta ühtlast pead on väga vähe.,kehv peapikkus ja tagavarvaste pehmus-sellest aga oleneb liikumisel äratõuge.
Kusjuures seda madala esijala probleemi on täis kogu maa ja kõik meie tõud.Sisse tuleb kta kergesti aga välja saab raskelt.Läti snautseriklubi lehel on vene keeles ka artikkel sellest -küll kääbikute aretuses aga ka suurtel on seda mega palju juba.
_________________
Habemikud on üle kõige-nii suured kui väikesed -alati habemikud.Nad on meie HEA TUJU sponsorid!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
staffi



Liitunud: 29 Jan 2007
Postitusi: 13

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 1:05 pm    Teema: Vasta viitega

Oumaigaad Shocked
Kulla Marianne! Kui koeral on TUGEV karja-, saagi- ja kaitseinstinkt ja sa ei pea oluliseks teda koolitada, siis mõtle ometi kuhu see viib!!!!! ( ära võta seda kui, et kõik üritavad su mõtteid maha teha ja sulle vastu vaielda). Lihtsalt mõtle!!! Mida teeb oma karja kaitsev tugeva võitlustahtega koolitamata koer? Ründab, sest talle tundab et ta peab kaitsma ja käsklusi ta ju ei kuula.
Ja tavaliselt seminarid ilma koerata on suht normaalse hinnaga ning alati võimalik ühineda teiste minejatega, et ka sõidukulusid minimeerida.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pammyx



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 221
Asukoht: eesti

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 5:19 pm    Teema: Vasta viitega

Leides nüüd selle lingi :
http://www.latvian-schnauzer.lv/articles/ru/svjataja_voda_ot_Havestad.html

kes keelega hakkama saavad siis loevad ise kes ei siis hr Havenstad ise ütleb et madalajalgsus tema jaoks tabu ja sellest ei roni kunagi välja.....Võibolla tõesti...aga peab proovima.

copi originaalist "Но в тоже время некоторые вещи я считаю важными, например хорошими должны быть голова, зубы и шерсть. Коротконогость для меня абсолютное табу, из этого ты никогда не вылезешь. Шею хотел бы я видеть длиннее и тоньше. Голова должна быть клинообразной и не вытянутой как у терьера. Собак с короткими передними конечностями и прямо-плечих собак я не хотел бы иметь"
_________________
Habemikud on üle kõige-nii suured kui väikesed -alati habemikud.Nad on meie HEA TUJU sponsorid!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
marianne



Liitunud: 2 Aug 2006
Postitusi: 24

PostitusPostitatud: Reede Sept 19, 2008 7:22 pm    Teema: Vasta viitega

Minul on tutvusringkonnas (inimesed jalutuskäikudelt ja ka trenniplatsidelt) inimesi, kes fännavad ¹nautsereid, kuid ei julge neid enesele võtta tõupaberitega, sest neid peab hullumoodi koolitama (muidu lähevad kas ülbeks, debiiliks või agressiivseks) ja kogu aeg distsipliini hoidma. Seda kõike on nad kuulnud ¹nautserite pidajatelt ja lugenud siit foorumist või koertekojast. Ja see kõik maksab meeletut raha. Tõupaberiteta on ju aga krants ja palju normaalsem koer. See on enam-vähem jutt, mida kuulen kuskilt poolt iga päev. Nüüd loen jälle foorumist ja seda näitustulemuste alt, et võiks ikka hoopis vaadata kuidas koeraomanikud koeri koolitavad ja seminaridel käivad. Ehk üks ja sama jutt söögi alla ja söögi peale.

Mulle on sattunud õnneks koerad, kes ka koolitamata suutsid elada ja täitsa normaalsed olla. Kui Eudora närviline haukumine ja energiapuhangud hammustamise näol välja arvata, siis kõik nad täitsid mu eluks vajalikke soove juba enne koolitamist. See on siis see, et koer harjus peremehe poolt loodud rutiiniga ja sai aru hääletoonist. Mida rohkem tegeled koeraga tavaelus, seda rohkem ta mõistab ühist rutiini. Ei pea koolitama koolitusplatsil ja käima seminaridel. Täiesti tavaline koer, kes vajab piisavalt tegutsemist koos peremehega. Ja igasuguste jamade vältimiseks võiks teda ka kõikjale kaasa võtta ja inimeste/olukordadega harjutada - sotsialiseerida. Enamasti koer käitub nagu peremees. Ja koer, kes pole varrukas käinud ei hakka kohe hammustamist kaitsekäitumisena pakkuma. Ja arvate, et prükkarite koerad kõik koolitusplatsidelt ja instinktivabad? Ei kipu nagu agressiivsed-arad olema... ja ei ütleks, et peremehele ei allu... A no mis mina tean...

Ma olen selgelt öelnud, et olen aretuserinõuete pooldaja. Seega koolitamata koerad ei tohi saada kutsikaid. Pole müümisest vaja rääkida... Ja ka iga koolitatud koer ei tohi saada kutsikaid (nagu Eudora, kel on kodus 4 karikat ja 1 medal koolitusplatsilt, lisaks jun.ch ja vajalikud terviseuuringud korras).

Mis puutub mu nooremasse koera, Ritasse, siis temaga ma poleks eksamitulemust parandanud, vaid liikunud edasi KK-2. Soovitati aga enne KK-2 liikumist aretuserinõuded ära täita, et hiljem probleeme poleks. Saigi oma võrratu kätte, kuigi hantlit pidin anuma.... Metsakutsule lisaks (õelalt irw) ma olen stazheerimisele lubatud SK ja KK koolitaja eksami läbinu, lisaks olen seminare, loenguid ja koolitusi läbinud üksjagu, lugemus on ka suur. Eudora käis ka võistlustulemusi korduvalt "parandamas". Ma arendan läbi selle ennast, et olla parem peremees oma koertele ja et oleks mõnusaid mälestusi ühistegevustest tulevikku kaasa võtta. Kuid lihtsalt koguaeg koolitusTULEMUSTE vajalikkuse rõhutamine, isegi näitustulemuste all, ajab marru...

Minu koolitamishuvi tekkis Linda Kääri, IPSON klubi ja ESLÜ erinevate kirjutiste, ürituste ja inimeste läbi. Nemad on mulle andnud mõistmise, et koeraga igasugune tegevus on lahe ja tähtis, mitte koolitustulemus. IPSONis ei kanta sind maha, kui sa ei taha koolitada. Piisab kui sa tahad oma koeraga tegutseda.

Siit ka soovitus, kui tahate, et koeri rohkem koolitataks, siis rääkige foorumites parem lahedaid lugusid sellest kuidas koera koolitada on ja kui lahedaid emotsioone see annab. Ärge lajatage muu teema all, et võiksite ikka koolitada, mitte oma (näiteks) näitustulemustega kekkata.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pammyx



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 221
Asukoht: eesti

PostitusPostitatud: Laup Sept 20, 2008 9:17 am    Teema: Vasta viitega

marianne kirjutas:
Minul on tutvusringkonnas (inimesed jalutuskäikudelt ja ka trenniplatsidelt) inimesi, kes fännavad ¹nautsereid, kuid ei julge neid enesele võtta tõupaberitega, sest neid peab hullumoodi koolitama (muidu lähevad kas ülbeks, debiiliks või agressiivseks) ja kogu aeg distsipliini hoidma. Seda kõike on nad kuulnud ¹nautserite pidajatelt ja lugenud siit foorumist või koertekojast. Ja see kõik maksab meeletut raha. Tõupaberiteta on ju aga krants ja palju normaalsem koer. See on enam-vähem jutt, mida kuulen kuskilt poolt iga päev. Nüüd loen jälle foorumist ja seda näitustulemuste alt, et võiks ikka hoopis vaadata kuidas koeraomanikud koeri koolitavad ja seminaridel käivad. Ehk üks ja sama jutt söögi alla ja söögi peale.

Siit ka soovitus, kui tahate, et koeri rohkem koolitataks, siis rääkige foorumites parem lahedaid lugusid sellest kuidas koera koolitada on ja kui lahedaid emotsioone see annab. Ärge lajatage muu teema all, et võiksite ikka koolitada, mitte oma (näiteks) näitustulemustega kekkata.




MINA isiklikult olen sõnatu......
Kuidas külll Mariannele selliste arusaamadega TUTTAVAD satuvad?? MINA pole selliseid väiteid ammu ammu kuulnud...
Inimesed kes omale suurs·nautsereid otsivad SOOVIVAD just saada PABERITEGA ja KOOLITATUD vanematelt kutsikat.Ja olen ka mõningaid habefänne kohanud ja neid vaimustavad just koolituse osad.
Kääbikuid tahetakse palju ilma paberiteta saad..a

Tundub ,et nagu siin ARETUSE teema all püüab MARIANNE meile kõigile selgekes teha ,Et TEMA,TEMA ja veelkod TEMA siis ju TEMA sellist MULLI ka oma tuttavatele ajab. Sad
Teema on Aretus aga loeme siin Maianne koertest kõike + nüüd ka veel tema enda eluloo fraase.Äkki tõstaks sellise "eluloo" Tutvustuse teema alla?
Siin on aretusealafoorum ja ma ei saa aru kas Marianne pakub ennast aretusse?
Või on see mingit uut sorti must huumor millest keegi aru ei saa? Rolling Eyes


Staffi andis muide hea soovituse:MÕELDA,mitte arvata!!!!!

Kas tõesti ,et olla " üldusele vastupidine" vajab nii palju auru ja kirjutamist!Mingi tähelepanupuudus või?Kohati on kirjutistes ja tegudes ka vastuolu -Iseendga isegi.....Milleks küll.....
_________________
Habemikud on üle kõige-nii suured kui väikesed -alati habemikud.Nad on meie HEA TUJU sponsorid!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
marianne



Liitunud: 2 Aug 2006
Postitusi: 24

PostitusPostitatud: Laup Sept 20, 2008 9:31 am    Teema: Vasta viitega

Võtke kuidas tahate. Mina isiklikult ei läheks kunagi klubijuhatajalt, staffilt või metsakutsult midagi küsima. Võib enam kui kindel olla, et sulle näidatakse koht kätte.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pammyx



Liitunud: 1 Aug 2006
Postitusi: 221
Asukoht: eesti

PostitusPostitatud: Laup Sept 20, 2008 1:59 pm    Teema: Vasta viitega

Shocked Shocked Sad
_________________
Habemikud on üle kõige-nii suured kui väikesed -alati habemikud.Nad on meie HEA TUJU sponsorid!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    www.snautser.ee -> Aretusest Kõik ajad on GMT + 3 Tundi
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Lehekülg 2, lehekülgi kokku 3

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: